Aangezien mijn vorige irritatie omtrent kansrekening niet door iedereen goed werd ontvangen, bekijk ik het nu van de andere kant van het spectrum. Niet 100% maar 0%. Kansloos dus.
Hoe vaak hoor je een sportcommentator bij een benutte penalty (of zo je wilt, strafschop) niet roepen dat de keeper kansloos was? Vrijwel altijd. Dat vind ik zeer vreemd. Als de keeper werkelijk kansloos was, dan zou het volkomen uitgesloten zijn dat hij de bal zou tegenhouden en was het dus compleet zinloos dat hij tussen de doelpalen ging staan. Hij had dan net zo goed bij zijn medespelers buiten het zestienmetergebied kunnen gaan staan, maar ik betwijfel of zijn trainer en supporters hem dat in dank hadden afgenomen.
Niet alleen in het voetbal bezondigen sportcommentatoren zich aan deze statistische onjuistheid. Ik lees ook geregeld berichten als: ‘Nadal laat Petzschner kansloos‘. Als dat zo was, waarom zouden beide heren deze wedstrijd dan nog spelen? Als Petzschner kansloos is dan heeft Nadal van te voren al gewonnen.
Voorafgaand aan een penalty heeft een keeper, zolang hij in het doel staat, altijd een kans om de bal tegen te houden. Ook twee tennissers die een wedstrijd tegen elkaar spelen hebben voorafgaand aan de wedstrijd beide een kans om te winnen, hoe klein die kans voor een van beiden ook is, maar die kans is nooit 0%.
Sportcommentatoren constateren altijd achteraf dat de kans 0% was. Dat is makkelijk zeg. Als een penalty wordt benut dan is de keeper achteraf altijd kansloos om de bal te stoppen, want die ligt al in het doel. Net zo makkelijk is het om achteraf te constateren dat de keeper feilloos was als hij een penalty heeft gestopt. Kansrekening over het wel of niet optreden van een gebeurtenis heeft alleen waarde voorafgaand aan die gebeurtenis.
Ik acht sportverslaggevers niet kansloos om hun uitspraken over kansrekening te verbeteren, maar de kans dat ze dat doen acht ik niet groot. Er is 100% kans dat de 1, 2, 3, 4, 6, 7, 8, 9 en 10 kansloos zijn als ik kansloos straks een waardering op de irrischaal geef. Oeps, ik heb het al gedaan.
(met dank aan Joop van Hulst)
Wat is dat toch voor een waandenkbeeld dat alles letterlijk moet worden genomen? Deze taalkritiek komt niet alleen erg gezocht en geforceerd over, hij overtuigt niet eens als ergernis. Het is toch het wezen van commentaar dat je dit soort beoordelingen achteraf maakt? Als je zegt dat Petzschner kansloos was tegen Nadal, dan heb je het meer over het spel van Nadal dan over de kansen van Petzschner. Dan zeg je dat Nadals spel zo goed was dat Petzschner daar niets tegenin te brengen had. Hetzelfde bij een keeper die kansloos is als een penalty goed genomen wordt.
En zelfs xc3xa1ls je het letterlijk zou nemen kun je het nog verklaren: vooraf kun je zeggen dat de kansen van de doelman afhankelijk zijn van hoe de speler de penalty neemt (of de kansen van Petzschner afhankelijk van hoe Nadal speelt). Achteraf, met de kennis die je hebt over hoe de speler de penalty neemt, of hoe Nadal gespeeld heeft, kun je die kansen nader preciseren. Als de speler de penalty matig genomen heeft (maar wel gescoord), dan kun je zeggen dat de keeper kansen had (maar niet gestopt heeft). Als de penalty perfect genomen is, kun je wel degelijk achteraf zeggen dat de keeper kansloos was. Dat is allemaal gewoon Bayesiaanse statistiek.
Kortom, je maakt mij niet wijs dat je je hieraan ooit hebt gexc3xabrgerd (voordat je er hier een geforceerd punt van probeerde te maken).
@taalprof: je mag mijn denkwijze geforceerd vinden, maar daar mag ik het mee oneens zijn
Bayes gaat uit van a priori-kansen op basis van eerder onderzoek en bij gebrek aan cijfers uit onderzoek, op basis van inschattingen van deskundigen. Dit zijn dus allemaal kansen die gelden voorafgaand aan de gebeurtenis.
Bijvoorbeeld: om te kunnen berekenen wat de kans is dat de keeper deze penalty stopt als hij goed wordt genomen, kun je voorafgaand aan de penalty op basis van eerder vastgestelde statistieken kunnen bepalen:
- het percentage gestopte penalties (bijvoorbeeld 20%)
- de kans dat de keeper een penalty stopt als de penalty goed wordt genomen (bijvoorbeeld 5%)
- de kans dat de keeper een penalty stopt als de penalty niet goed wordt genomen (bijvoorbeeld 35%)
Volgens Bayes is de kans dat de keeper deze penalty stopt als hij goed wordt genomen: ( 0,05 * 0,2 ) / ( 0,05 * 0,2 + 0,35 * 0,8 ) = 0,034 = 3,4%. Dus niet nul.
Het is een beetje appels met peren vergelijken. Voorafgaand aan de penalty kun je kansen alleen baseren op cijfers van vele eerder genomen penalties, maar achteraf wordt er vrijwel altijd gekeken naar alleen de net genomen penalty. Ik vind dat je het dan meer over feiten van een individuele gebeurtenis hebt dan over kansen. Wat is daar geforceerd aan?
Wezenlijk aan de vergelijking met Bayesiaanse statistiek is het feit dat de kans verandert als er gebeurtenissen plaatsgevonden hebben die factoren zijn. Daarvan is wel degelijk sprake als je weet hoe de speler de penalty genomen heeft.
Het is natuurlijk slordig uitgedrukt door de verslaggever.
Beter had hij kunnen zeggen dat de betreffende penalty behoorde tot een Bernoulli-verdeling met parameter p=0.
Nu met naam.
Ben het met Taalprof eens. Maar sportcommentatoren zeggen wel massaal domme dingen: ‘Hij miste het doel op een haar na.’ Ze bedoelen hier altijd: ‘Hij raakte het doel op een haar na.’ Maar ze blaten elkaar hersenloos na.
dirkfaam schreef:
“Ben het met Taalprof eens.”
Wat bedoel je te zeggen:
“Ik ben het met taalprof eens.” of
“Ben is het met taalprof eens.”?
Laten we in ieder geval op deze site proberen ons duidelijk uit te drukken!
Meestal ben ik het met Ben eens, maar deze keer kies ik de zijde van taalprof.
Als de verslaggever zegt dat de doelman kansloos is wil hij zeggen dat de doelman geen kans – zo u wil, kans nul – had die strafschop te houden.
Onbewust had hij misschien wel een gedachtenexperiment in zijn hoofd:
“Stel dat de duizend – wat zeg ik: zes miljard – beste doelverdedigers ter wereld die penalty voorgeschoteld hadden gekregen. Niet een had deze bal uit het doel gehouden.”
In gewoon, dus beter, Nederlands had hij kunnen zeggen: de bal was onhoudbaar, of onmogelijk te houden.
Ik erger me niet aan het onwetenschappelijke ‘kansloos’.
(De tijd ligt ver achter ons dat onze nationale voetbalverslaggever het ingenieursdiploma op zak had.)
Ik erger me ook niet aan de overdrijving die spreekt uit dat “onmogelijk te houden”.
Geen enkele bal is onhoudbaar!
Maar dat is de mening van een zeer ondeskundige op voetbalgebied.
Als je kansloos bent dan wil dat zeggen dat je geen kans hebt.Deze simpele bewoording staat in de eDvD.Klaar. Dan moeten we geen ellenlange beschouwingen gaan houden met kansberekeningen en het noemen van allerlei methodieken om het anders uit te leggen. Ben heeft gewoon gelijk. Klaar.
Daar ben ik het niet mee eens. Ik kan totaal niet tenissen. Als ik dan tegen Nadal ga spelen, is het (bijna) zeker dat hij wint en ben ik dus (bijna) kansloos. Natuurlijk is er wel een theoretische kans dat ik win, maar het zal niet gebeuren.
En als zoiets met mij kan, waarom zou dat dan niet met Petzschner kunnen? Hij was (achteraf gezien) zo uit vorm dat hij geen kans had om te winnen. Of zodanig “bijna niet” dat de sportcommentatoren gewoon niet kunnen zeggen. Ik zie het probleem daar niet van in.
Akkoord Bernd voor dit specifieke geval.Ik zou dan zelfs jouw
bijna) zelfs nog weglaten.Het gaat mij echter om het gebruik van kansloos in situaties waarin je gewoon NIET kansloos bent. Ik hoorde laatst bij een sporuitzending dat iemand bij het tennissen kansloos met 3-2 had verloren.
En dxc3xa1t is natuurlijk andere koek.
@Joop van Hulst: voor de goede orde: ik heb niets tegen op kritiek op verkeerde beoordelingen. Ik keerde mij tegen de categorische veroordeling van het woord ‘kansloos’ omdat dat altijd letterlijk zou moeten betekenen dat elke theoretische kans ontbreekt (of nul is). Mijn opmerking over Bayesiaanse statistiek diende ertoe te wijzen op het verschil tussen je inschatting van de kans vooraf (waar Ben het over had) en achteraf, gegeven een deel van de informatie.
Ik vind overigens dat je bij een 3-2 nederlaag ook nog wel situaties kunt bedenken waarin je van kansloos kunt spreken: als de verliezende speler alleen maar eigen opslagen (en twee tiebreaks) wint en geen enkel breekpunt op de service van de tegenstander forceert, terwijl de ander breekpunten aan de lopende band verprutst, kan er wel degelijk sprake zijn van een zodanig kwaliteitsverschil dat je van kansloos kunt spreken. Of misschien dat de winnende speler er een beetje met de pet naar gooide en er indien nodig best een tandje bij zou kunnen schakelen. Dan is het nog onvoorstelbaar dat hij zou hebben verloren. De verliezer is dan, gegeven het verloop van de wedstrijd, toch kansloos geweest. En dan kun je wel zeggen, ja maar de winnaar had ook halverwege de wedstrijd door de bliksem kunnen zijn getroffen, en zo reglementair verloren hebben, maar dan ben je toch met iets anders bezig dan met sportcommentaar.
@taalprof. Akkoord. Maar laat ik wat duidelijker zijn want ik slaag er kennelijk niet in goed over te brengen wat ik bedoel.Ik ben het eens met het feit dat kansloos een goede verwoording is in bepaalde gevallen, maar in xc3xa1ndere gevallen niet.Waar het mij en – naar ik meen ook Ben – om gaat is dat het – door het veelvuldige gebruik en klakkeloos kopixc3xabren door de ene sportverslaggever van de andere dikwijls een loze kreet is.Als mijn vrouw en ik aan het einde van Studio-Sport verwonderd zeggen dat het maar 4 keer is gezegd dan is dat tekenend. Het zegt nl.iets over het achteloze taalgebruik van verslaggevers.
@Joop @taalprof: die kant wilde ik ook op ja. Uiteraard zijn er specifieke situaties te bedenken waarin de keeper geen kans heeft om een bal te stoppen, maar mijn bezwaar betreft voornamelijk het commentaar van de verslaggevers. Als een penalty wordt benut dan wordt de keeper door hen (achteraf gezien) vrijwel altijd kansloos geacht, terwijl dat lang niet altijd zo is.
Bingo Ben, de angel is er uit en er kan worden overgegaan tot de orde van de dag.Althans: wat mij betreft.OK? Geen second opinion meer nodig? Een exit-interview zal wel geen target zijn want anders ontmoeten wij elkaar op de intensive care.See you!
Lezers van dit weblog kijken natuurlijk geen commercixc3xable televisie. Er is op de kanalen die je krijgt als je doorklikt na nederland drie, een programma waarin restaurantkeukens onverwacht worden bezocht door een cameraploeg. De presentator van dit programma beoordeelt regelmatig koelkasten, frituurpannen of hele keukens als “kansloos”. Ik vind dat wel een mooie uitdrukking, ook al kan zo’n koelkast best nog een pak melk op temperatuur houden. Het is beeldspraak.
Zonder alle sportcommentatoren te willen verheerlijken (ik kan me dood ergeren aan de onkunde, domheid en vooringenomenheid), kan “kansloos” worden gezien als een pluim voor de winnende tennisser, voetballer, enz. En die verdient de zegevierende sporter ook!
Ik dacht eigenlijk eerst dat dit stukje daarover zou gaan: de kansloze koelkasten. Het kan aan mij liggen, maar ik heb nog nooit een koelkast gezien mxc3xa9t kansen. Dus dan zijn ze automatisch kansloos…
@bernd: een koelkast heeft tal van kansen: kans dat hij koelt (koelkans), kans dat hij kapot gaat (kapotkans) en kans dat hij wordt (af)gekeurd ((af)keurkans). Welke kans Rob Geus nul vindt zegt hij er helaas nooit bij. Hij zal wel alle kansen bedoelen
En toch denk ik zomaar niet dat hij bedoelt dat de koelkast geen kans heeft kapot te gaan of afgekeurd te worden.
volgens mij doelt hij op de herstelkans, dus de kans om een apparaat in oude en naar hygixc3xabnische maatstaven verantwoorde staat terug te brengen. Kansloos is in dit kader een relatief begrip: in een gemiddeld studentenhuis wordt een koelkast minder snel als kansloos beschouwd dan in een geregistreerd restaurant.
@Ben, @Joop: Ik wil er niet over doorzeuren, want uit onze laatste opmerkingen blijkt dat we er toch ongeveer hetzelfde over denken. Maar ik wil nog wel even verklaren wat mij aanzette tot een reactie: dat was het feit dat Ben zijn kritiek onderbouwde door de letterlijke betekenis van ‘kansloos’ als een absoluut begrip naar voren te halen. Dat hadden we de laatste tijd ook al bij het stukje ’100%’ en eerder bij ‘compleet’ (waar ik ook op reageerde).
Deze benadering bekritiseert het feit dat woorden met een absolute betekenis op den duur relatief worden. Het gevolg is onder andere dat je ze in trappen van vergelijking kunt gebruiken (‘kanslozer’, ‘het meest kansloos’). Dat is al eerder gebeurd bij woorden als ‘roekeloos,’ ‘zinloos,’ ‘hopeloos,’ waarvan niemand meer een absolute betekenis eist (terwijl die er vroeger wel in moet hebben gezeten), en ‘kansloos’ maakt een goede kans om daaraan mee te doen. Het gevolg zie je al in een toenemend gebruik in sportcommentaar, met minder absolute betekenis.
Het is natuurlijk je goed recht om je hieraan te ergeren en er iets van te zeggen. Maar doe niet net alsof die absolute betekenis een absoluut argument is. Want het verlies van een absolute betekenis is de regel (de taal houdt niet van absolutisme), en het behoud is de uitzondering waar je voor pleit.
@taalprof: we zijn het vaak eenser
dan je denkt, alleen het gebruik van absolute argumenten werkt nou eenmaal goed voor het uitlokken van discussie.
@Ben: Dat is waar. Dus eigenlijk doe ik precies wat je wilt als ik daarop aansla. In dat geval: graag gedaan!
En wat xc3xadk eigenlijk bedoelde te zeggen is het klakkeloos elkaar kopixc3xabren van het woord bij Studio Sport.Als het 5 keer in een uur gezegd wordt zijn wij verbaasd over het lage aantal.En dxc3xa1t vind ik irritant. Of het juist is of niet juist in bepaalde gevallen vind ik dan minder relevant.Ik vind dat presentatoren wat inventiever met taalgebruik moeten omgaan. Het is hun vak en ik vind ook dat redacteuren en regisseurs daar steeds op moeten letten.
Vind het ook altijd prachtig als voetballers of voetbalcoaches het over de percentages inzet hebben. In sommige situaties lijkt 120% inzet voldoende om een wedstrijd te winnen, bij sterkere tegenstanders is 200% inzet soms nog niet genoeg om een wedstrijd winnend te beindigen. De woorden halve kraacht worden soms in de mond genomen maar over percentages van 70 of 80 hoor je ze bijna nooit, terwijl die misschien meer in de buurt van de daadwerkelijke inzet komen. Ergens heeft iemand (ik gok Johan Cruijff) de grens opgerekt die moeilijk terug te schroeven blijkt.
Wanneer in Vlaanderen een voetbalploeg gewonnen heeft met 1 – 0, dan denken de sportverslaggevers dat ze dit mooi kunnen verwoorden door te zeggen: “Ploeg X won met het kleinst mogelijke verschil”.
Het kleinst mogelijke verschil is volgens mij echter gewoon het verschil van 1 doelpunt. Een eindstand van 119 – 118 is dus eveneens een overwinning met het kleinst mogelijke verschil.
(Bert, in je eerste reactie op de Taalprof: het meervoud van penalty is penalty’s in het Nederlands)
@danny:
Het kleinst mogelijk verschil is inderdaad “gewoon het verschil van 1 doelpunt”, dus er is niets mis met het vermelde gebruik.
DIT IS PAS KANSLOOS!