Albert Mantingh: ‘Jacco, wie vind jij de meest complete speelster van de twee: Serena of Venus?’
Jacco Eltingh: ‘Ik vind Serena completer dan Venus.’
Het commentaar wordt afgekapt door het reclameblok, want de game is afgelopen. Normaal schakel ik dan snel over, maar nu niet. De pauzes tussen de games zijn gelukkig kort en de reclameblokken dus ook. Dit keer probeert Opel auto’s aan te prijzen met de tekst: ‘De meest complete deal maakt u bij Opel.Hier vindt u een ruime keuze aan speciale modellen die nu stuk voorstuk extra compleet zijn uitgerust.‘
Het zal wel aan mij liggen, maar ik dacht dat compleet ‘helemaal’ of ‘volkomen’ betekende. Compleet duidt dus een uiterste, een maximum aan; er bestaat niets dat meer is dan datgene dat met compleet wordt aangeduid. Kennelijk zit ik mis, want compleet kan blijkbaar completer. Completer dan completer is extra compleet en de overtreffende trap van extra compleet is blijkbaar het meest compleet.
Als er niets completer is dan meest compleet, dan zijn compleet, completer en extra compleet overbodig geworden, want er kan maar xc3xa9xc3xa9n ding het maximum zijn. Ik zal Ruud Hendrickx verzoeken deze woorden uit de Van Dale te verwijderen. Misschien dat ik zo weer in een goed blaadje kom bij de hoofdredactie.
Alle overstijgingen van compleet vind ik complete onzin, dus als iemand het in zijn hoofd haalt iets het meest compleetst of extra completer te vinden, dan kan die van mij een meest extra completerste 8 op de irrischaal verwachten.
Precies! Zo’n hype was het ook even met ‘absoluut’. Alles was absoluut X of absoluut Y. Offf “die avond was zo uniek!” .. ehh.
Het een kan wel degelijk completer zijn dan het ander, als je even anders door de bocht denkt.
Als A voor 95% compleet is, en B is voor 97% compleet, dan is B completer dan A, maar nog steeds niet echt helemaal “compleet”.
En als C dan 99% compleet is, dan dat van die drie het compleetst, maar nog steeds niet volkomen “compleet”.
Nodeloos om te zeggen dat D, als dat 100% compleet is, gewoonweg volkomen en echt helemaal compleet is.
In dit geval zijn de trappen van vergelijking dan ook wel op vreemde manier dooreen geschud:
completer < compleetst < compleet…
Fraai is het desondanks niet, en… eerlijk gezegd… ik vind het ook verdoemenswaardig.
Ik wilde even enigszins compleet de advocaat van de duivel spelen.
Maar mijn aversie voor dergelijke constructies is toch completer dan compleetst!
* Knipoog *
@Valerie: ‘Precies!’ was ook zo’n hype!
Haha, inderdaad!
Het mag dan complete onzin zijn, is dat meer onzin dan gewone onzin, of kan de ene onzin ook weer niet onzinniger zijn dan de andere onzin en hebben we hier een een voorafschaduwing van een van de volgende onderwerpen voor de irrischaal? (ik doe er voor de zekerheid een
bij want ik word meestal van serieuzere bedoelingen verdacht dan ik heb – tenzij iets wat serieus is ook niet serieuzer kan zijn dan serieus natuurlijk).
@Valerie: Absoluut!
@Taalprof: De vraag is of er gradaties zijn in compleet, onzin of serieus. Dat hangt mijns inziens van de betekenis van het woord af. Ik vind ‘compleet’ binair, het is of incompleet of compleet, met niets daar tussenin. Bij onzin zijn die grenzen minder scherp. Het is bijvoorbeeld totaal onzinnig om je tuin te sproeien als het regent, maar al iets minder onzinnig als er een kans is dat het binnenkort gaat regenen en weinig onzinnig (zinvol) als er geen regen wordt verwacht.
Ben schreef “Alle overstijgingen van compleet vind ik complete onzin …”.
Misschien heeft hij wel gelijk.
Morgen ga ik alle ‘dubbele’ postzegels uit mijn overcomplete verzameling verkopen.
In januari werd bij mij op het werk voor de allerlaatste keer een bepaalde cursus gegeven waarvoor ik me dan ook prompt aanmeldde, want je wilt toch geen achterblijvertje zijn, wel?
Nu, een half jaar later, wordt zowaar de allerlaatste van die cursussen gegeven, maar daar trap ik niet meer in. Er komt vast nxc3xb3g een allerlaatste….
(PZ vond het maar flauw dat ik over deze onlogica viel)
@Valerie: ik denk dat al die absolute betekenissen uiteindelijk gradueel worden. Oorspronkelijk is ‘onzin’ natuurlijk de absolute ontkenning van ‘zin’ geweest. En bij ‘compleet’ zit het misschien zo: het tegengestelde, ‘incompleet,’ lijkt een stuk minder absoluut dan ‘compleet’. Als twee verzamelingen incompleet zijn, kan de een best minder incompleet zijn dan de ander. Dat kun je volgens mij best uitdrukken door te zeggen dat de ander dus completer is dan de een.
> Alle overstijgingen van compleet vind ik complete onzin.
Een tirade over slecht Dietsch taalgebruik afronden met een germanisme (‘Uebersteigung’): omdat het kan.
Mwah.
@taalprof: ik kan meegaan in de stelling dat incompleet minder absoluut lijkt dan compleet, want een puzzel waarvan twee stukjes ontbreken is incompleter dan een puzzel waarvan xc3xa9xc3xa9n stukje ontbreekt. Beide blijven incompleet, dus in het geheel niet compleet.
Als incompleet dus minder absoluut is dan compleet, dan kun je de redenering dat de een minder incompleet is dan de ander niet omdraaien, want incompleet en compleet zijn dan geen gelijkwaardige eenheden voor vergelijking. Ik vind dat je dus niet kunt zeggen dat de een completer is dan de ander, maar wel dat de een incompleter is dan de ander.
En toch hxc3xa8…
)
Men neme een complete en nieuwe auto. Het instapmodel zeg maar. De auto in kwestie is geheel compleet, met ingebouwde radio, afsluitbaar tankdopje en al.
Bij de garage blijken we rijker dan gedacht en kunnen een beter exemplaar aanschaffen. Met airco en asbak.
De eerste auto was al compleet, de tweede is compleet xc3xa9n meer. Ik zou welhaast zeggen dat ik voor het completer exemplaar ga. Zeker gezien de zomerse temperaturen van dit moment.
@Doreth: nee. Het instapmodel is compleet en het luxemodel is compleet. Als je zou zeggen dat het luxemodel completer is dan het instapmodel, dan is het instapmodel dus incompleet. Dat betekent dat er iets ontbreekt aan het instapmodel, maar alles dat in de verkoopbrochure staat zit er in, dus er ontbreekt niets. Conclusie: het instapmodel is de appel en het luxemodel de peer.
@Ben. Ik begrijp wat je bedoelt maar ben het gewoon niet met je eens. Waarschijnlijk omdat ik een auto type instapmodel dacht te gaan kopen en met een completer exemplaar (inderdaad mxc3xa9t airco en asbak) het pand weer verliet. De wens-auto was compleet en de auto-van-aanschaf nxc3xb3g completer. Omdat het in beide gevallen om eenzelfde type auto ging, gaan je appels en peren niet op. Golden delicious versus granny smith is mijn hoogste bod. Liever proef ik de zoete smaak van mijn gelijk
))
Completer kan het niet smaken. Dan is er toch niet iets dat niet completer kan
Ik geloof dat ik compleet af dreig te haken.
Laatste vraag: Als compleet de overtreffende trap is, wat is dan de term voor zo-goed-als-compleet?
(dit voor het geval ik hier stiekem nog kom lurken)
@Ben: ik ben al blij dat je ‘incompleet’ geen absoluut begrip vindt. Blijkbaar beschouw jij ‘compleet’ dus niet als tegengestelde van ‘incompleet’ op dezelfde manier als ‘groot-klein’, maar eerder als ‘dood-levend’ (waarbij ik aanneem dat men ‘dood’ ook als iets absoluuts ziet en ‘levend’ als gradueel).
Ik zit me wel nog het hoofd te breken over jouw graduele aanduiding ‘in het geheel niet compleet’: is dat nog erger niet compleet dan niet compleet zelf?
@Doreth: de term voor zo goed als compleet is incompleet. Enne… lurken? Dat is minstens een 7 op de irrischaal waard.
@taalprof: inderdaad, incompleet zie ik als gradueel en compleet als absoluut. Met ‘in het geheel niet compleet’ bedoel ik dat het aangeduide in zijn totaliteit niet compleet is. Dus een puzzel waarvan een stukje ontbreekt is in zijn totaliteit even niet compleet als een puzzel waarvan twee stukjes ontbreken. Er bestaat volgens mij dus geen mate van niet compleet zijn. Erger niet compleet dan niet compleet zelf kan niet.
@Ben: o dan stond ik even op het verkeerde been met dat ‘in het geheel’ dat ik begreep als “helemaal” in plaats van als “in zijn totaliteit.” Maar in deze reactie doe je weer iets soortgelijks met ‘even niet compleet’. O maar wacht, hier bedoel je natuurlijk ‘even incompleet.’ Dus ik zet even op een rijtje: ‘incompleet’ is gradueel, ‘compleet’ is absoluut, en ‘niet compleet’ is weer gradueel. Dit is wat jij vindt?
@taalprof:
Betekent ‘helemaal’ iets anders dan ‘in zijn totaliteit’? Volgens mij betekent dat hetzelfde. Ik gebruikte ‘niet compleet’ om aan te geven dat dit iets anders is dan incompleet, want je kunt wel zeggen dat iets incompleter is maar niet dat iets minder niet compleet is. Dus: incompleet is gradueel, compleet is absoluut en niet compleet is ook absoluut.
Als ik niet oordeel boeit het ook niet of iets compleet of minder incompleet is.
Het is zoals het is.
Niet meer, niet minder, het is altijd zoals het is.
Maar de discussie is boeiend
@Sandra: het gaat juist om het wegen en oordelen, anders is de discussie compleet zinloos. De verschillende oordelen maken hem boeiend.
Iets soortgelijks kun je ook bij sportverslaggeving horen. Daar wordt nogal veel de term “kansloos” gebruikt.Meestentijds ten onrechte want een keeper die in zijn doel staat heeft altijd kans.Maar ik hoorde laatst dat een keeper “volstrekt kansloos” was. Dat is dus helemxc3xa1xc3xa1l onzin want kansloos xc3xads al volstrekt.
In Avro’s Televizier van volgende week staat dat prinses Laurentien zich inzet voor de bestrijding van het alfabetisme.
Nu maar te hopen dat het analfabetisme stijgt want dan heeft zij haar werk goed verricht
@Joop: krijg jij de Televizier een week eerder dan alle anderen?
@Ben: Hxc3xa8 nou begrijp ik het dus toch verkeerd! Ik dacht dat jij ‘in zijn totaliteit’ gebruikte om te suggereren dat het iets betekende als ‘wat zijn totaliteit betreft.’ Maar als jij het toch gebruikt in de zin van “helemaal,” dan blijft mijn vraag staan of ‘helemaal niet compleet’ niet toch een soort gradatie van ‘niet compleet’ is. En in het verlengde daarvan: als je niet kunt zeggen dat iets “minder niet compleet” is, waarom kun je dan wel zeggen dat iets “even niet compleet is als iets anders” (wat jij deed met die twee puzzels)? Of is dat weer humor want dan heb ik niks gezegd natuurlijk…
@taalprof: er is maar xc3xa9xc3xa9n mate van niet compleet zijn, namelijk geheel. De twee puzzels zijn allebei geheel niet compleet, dus ook even niet compleet. Met ‘helemaal’/'in zijn totaliteit’ bedoel ik het aangeduide in zijn geheel: de puzzel waarvan twee stukjes ontbreken is in zijn geheel niet compleet. Dat geldt ook voor de puzzel waarvan xc3xa9xc3xa9n stukje ontbreekt. Daarom kun je niet zeggen dat iets ‘minder niet compleet’ is, maar wel ‘even niet compleet’, want dat laatste betekent altijd in zijn geheel niet compleet.
Ik draai compleet door, wat een drama.
Typ ik een toppertje van een reactie, crasht mijn internetverbinding.
Ik ga nu officieel balen.
Nee niet Ben van…
Ook al sta ik er niet achter wat sommige woorden ons willen verkopen…
Zoals compleet:
Een avond is pas compleet…
een mens is pas compleet…?
een situatie is pas compleet…
Maar ik geloof dan wel weer, als je naar de betekenis van het woord kijkt, dat je compleet inderdaad niet kan toppen.
Compleet = 100%
Toch?
Dus nog completer is een beter en mooier willen maken van iets wat al 100% is.
(We zijn ook nooit tevreden)
Niet incompleet = voor mij compleet.
Punt.
Als ik het helemaal verkeerd zie lees ik het graag terug.
Latex !
@Ben. Scherp opgemerkt over die Televizier.”Van” moet natuurlijk “voor”zijn.;-)
@Ben: Aha, nou snap ik het! ‘Geheel niet compleet’ is dus een pleonasme omdat ‘niet compleet’ volgens jou altijd ‘geheel niet compleet’ is, en zeggen dat iets ‘even niet compleet’ is als iets anders is een overbodige mededeling als alle dingen die ‘niet compleet’ zijn, in precies dezelfde mate ‘niet compleet’ zijn. Ik geloof niet dat ik het hier allemaal mee eens ben, maar ik probeer het te begrijpen.
@taalprof: die uitleg klopt wel met wat ik denk. Het uitgangspunt was dat ik ‘compleet’ een absoluut begrip vind en ‘incompleet’ gradueel. Het tegengestelde van ‘compleet’ kan daarom niet ‘incompleet’ zijn, maar moet ook een absoluut begrip zijn en daarom koos ik voor ‘(geheel) niet compleet’.
@Ben:
Vier proposities waar ik het mee eens ben:
1. Het tegengestelde van ‘A’ is ‘niet A’.
2. Het tegengestelde van compleet is ‘niet compleet’.
3. ‘Niet compleet’ is hetzelfde als incompleet.
4. Incompleet is het tegengestelde van compleet.
Waar zit volgens jou de fout, Ben?
En wat bedoel je precies met een ‘absoluut begrip’?
1. ‘vol’ is 100% gevuld
2. ‘leeg’ is 0% gevuld
3. 75% gevuld is zowel ‘niet vol’ als ‘niet leeg’
4. 25% gevuld is minder gevuld dan 75% gevuld
5. ‘leeg’ is het tegenovergestelde van ‘vol’
6. ‘niet vol’ en ‘niet leeg’ zijn verwant, maar van een andere orde, want gradueel
7. ‘vol’ en ‘leeg’ zijn absoluut
zoiets?
Bram begrijpt mij.
@Bram
Het tegengestelde van ‘vol’ is naar mijn mening ‘niet vol’.
‘Niet vol’ is gradueel: het kan verschillende gedaantes aannemen, uitgezonderd ‘vol’.
De uiterste verschijningsvorm van ‘niet vol’ is ‘leeg’.
@Ben
Met welke van de 4 door mij genoemde proposities ben je het niet eens?
En waarom moet het tegengestelde van een absoluut begrip ook absoluut zijn?
We hebben geen woord (zoals ‘leeg’) voor wat jij en Bram zien als het absolute tegengestelde van compleet. Suggestie: ‘compleet incompleet’(?).
Maar hoezo bestaat nu opeens 93% compleet of 97% compleet?
(ook is het maar een voorbeeld)
In mijn hersenen zit gewoon het idee vastgeroest dat compleet = 100%
Alle puzzelstukjes zijn er.
97% compleet = ik mis iets.
En dan is het niet meer compleet.
Ook al kun je met een percentage aangeven in hoeverre iets compleet zou zijn.
“Is het compleet?”
“Nou, voor 97% mevrouw.”
“Dus niet compleet?”
“Inderdaad mevrouw!”
Aangezien niet compleet erg weinig zegt kan ik me ook weer voorstellen dat geleerden dan graag met cijfers komen.
“Het is voor 89% compleet mevrouw!”
‘Ik ben niet zo goed in hoofdreken…’
@Sijmen
‘rood’ is ‘niet groen’
‘blauw’ is ‘niet groen’
als ‘niet groen’ het tegen(over)gestelde van ‘groen’ is, heeft ‘groen’ minstens 2 tegengestelden. Kan dat?
Ik heb wel eens geprobeerd om NOT, AND en OR toe te passen op fracties i.p.v. op ja/nee-grootheden. Dat lukt best (bijv. NOT(0.25)=0.75), maar met XOR wordt het al moeilijker en voor EQV heb ik niks betekenisvols kunnen verzinnen. Taal is nog veel lastiger en hangt (te) veel van onderliggende en niet-uitgesproken definities af.
De huidige discussie is niet niks (dus alles?).
@Bram
Over een aantal zaken wil ik wel met je twisten,
bijv. ‘niet niks’='alles’? Natuurlijk niet!
En wat is de uitkomst van NOT(0.5)?
Ik ben het echter compleet eens met je uitspraak:
“Taal is nog veel lastiger en hangt (te) veel van onderliggende en niet-uitgesproken definities af.”
Elke serieuze taalkundige, logicus, filosoof huivert bij de (incomplete) verzameling losse flodders die we op elkander afgevuurd hebben.
Misschien een mooi moment om te stoppen?
NOT(0.5)=0.5 (de andere helft, als het ware)
deze logica druist in tegen ons gevoel, maar lijkt wiskundig wel te kloppen.
Om aan te tonen dat de ene ‘niet’ de andere ‘niet’ niet is.
Overigens, liever niet twisten, discussixc3xabren was mij genoeg
Volgens mij is aan aantal mensen aan vakantie toe, een compleet verzorgde reis bijvoorbeeld…
Goed idee, Andrxc3xa9, en dan een spannend boek mee, bijvoorbeeld over ‘fuzzy logics’.
@Sijmen: xc3x93f de complete werken van William Shakespeare!
2B|xc2xac2B=?
Vandaag in een krantenadvertentie van Kras: een reisje naar Bohemen “supercompleet”. Hoeveel completer dan compleet kun je zijn? Het is gewoon ‘all inclusive’, dus ‘compleet’.
“Hoeveel completer dan compleet kun je zijn?”
Completer dan compleet kan niet.
Meer dan compleet kan weer wel, dat heet overcompleet.
Maar overcompleet is (ook) compleet, niet completer dan compleet.
Er is een zekere analogie met het begrip oneindig in de wiskunde. Als B=A+1 dan is B groter dan A. Dat is ook zo als A oneindig is. In dat geval is B, net als A, oneindig en niet oneindiger dan A.
Completer dan compleet kan inderdaad niet.
Om dezelfde reden is het onzin om de woorden “optimaler” of “het meest optimaal” te gebruiken. Optimaal betekent “zo goed mogelijk” en beter kan dus niet.
Laatst zag ik een ander voorbeeld van hoe men een overtreffende trap nog wil vergroten.
In een regionaal blaadje stond een foto van scholieren, in een lange jurk of een net pak, die naar een gala gingen na hun eindexamen. In het commentaar bij de foto stond dat de meisjes meer dan alles uit de kast hadden gehaald om er geweldig uit te zien.
Meer dan alles??
Vandaag zegt Kras Vakanties het nog eens op z’n Engels in een advertentie voor een vakantie in Turkije: het verblijf in het hotel is ‘ultra all inclusive’.
Je weet toch, Ben, dat iets pas het meest compleet is, als het de aanduiding ’110% compleet’ heeft? Of iets dergelijks? De meest overtreffendste trapst is tegenwoordig: compleet, completer, compleetst, meest compleetst.
Brengt mij overigens ook op het woord ‘meest’… Meest mooi? Meest groot? Meest leuk? Wat is er in godsnaam gebeurd met ‘mooist’, ‘grootst’ en ‘leukst’? Ook al zoiets stompzinnigs…
@Margareth: bedoel je zoiets?
@Ben: perzies. Ik had m’n reactie geplaatst en later zag ik inderdaad dat je er al een stukje over geschreven had. Complimenten overigens voor je leuke site. Fijn om te zien dat er meer mensen zijn die willen vechten tegen deze schijnbare bierkaai…
Net zoiets als ”zo optimaal mogelijk”….
Wat te denken van ‘multimedia’? ‘Media’ zijn toch per definitie ‘multi’? Anders was het ‘medium’.